A Última Entrevista

Jonathan Cott Publicado em 08/12/2011, às 17h47 - Atualizado às 18h06

Capa John Lennon
John Lennon morreu em 8 de dezembro de 1980, há 31 anos. Em janeiro de 2011, publicamos em nossa edição impressa a última entrevista dada pelo ídolo a uma revista, dias antes de Lennon ser assassinado. Agora, você confere a íntegra da entrevista, pela primeira vez em nosso site.

Na noite de 5 de dezembro de 1980, uma sexta-feira, John Lennon falou com o editor-colaborador da Rolling Stone Jonathan Cott por mais de nove horas, em seu apartamento, no Upper West Side, e no estúdio Record Plant, em Nova York. Três noites depois, Lennon foi assassinado quando voltava para casa depois de uma sessão de gravação.

A entrevista havia sido planejada para virar matéria de capa da primeira edição de 1981, mas depois da morte do músico, Cott escreveu um obituário para ele e acabou usando pouquíssimo das conversas. Na verdade, nem transcreveu a fita na íntegra. No 30º aniversário da morte de John Lennon, apresentamos, pela primeira vez, o texto completo da última grande entrevista de Lennon à mídia impressa: a conversa alegre, incrivelmente engraçada, inspiradora, destemida e subversiva que o beatle teve conosco naquela noite, enquanto se preparava para voltar aos holofotes depois de cinco anos de uma vida tranquila com Yoko Ono e o filho do casal, Sean.

"Bem-vindo ao santuário!”, exclamou John Lennon, enquanto me cumprimentava, com um cerimonialismo alegre e falso, no belo escritório com teto pintado de nuvens de Yoko Ono, em seu apartamento no edifício Dakota. Era 5 de dezembro de 1980. Sentei-me perto de Yoko em um sofá, e ela começou a me contar como seu novo álbum, Double Fantasy, surgiu: na primavera anterior, John e o filho, Sean, estavam passando três semanas de férias nas Bermudas enquanto Yoko ficou em casa “resolvendo alguns assuntos”, diz. Nas Bermudas, John ligou para ela contando que havia levado Sean ao jardim botânico e tinha visto uma flor chamada Fantasia Dupla (Double Fantasy, em inglês). “É uma espécie de frésia”, afirmaria Lennon mais tarde, “mas o que significa para nós é que, se duas pessoas imaginam a mesma imagem ao mesmo tempo, esse é o segredo”.

“Estava em uma boate nas Bermudas”, interrompe ele, enquanto se senta no sofá, e Yoko se levanta para trazer café. “No andar de cima, estavam tocando música disco, mas no andar de baixo de repente ouvi ‘Rock Lobster’, do B-52’s, pela primeira vez. Conhece? Soa igualzinha à música de Yoko, então pensei: ‘É hora de sacudir a poeira e acordar a esposa!’” Ela e John falavam ao telefone diariamente e cantavam músicas que haviam composto entre as ligações. “Ouvi”, eu disse a John, “que você tinha uma guitarra pendurada na parede atrás da cama nos últimos cinco ou seis anos e que só a tirou de lá recentemente para tocar no Double Fantasy”.

“Comprei essa guitarra linda mais ou menos no período em que voltei com a Yoko e tivemos o bebê”, conta John. “Não é uma guitarra normal – não tem um corpo, é só um braço e essa coisa tipo um tubo, parecida com o tobogã, e você pode alongar o topo para equilíbrio se estiver sentado ou em pé. Toquei um pouco e depois a pendurei atrás da cama, mas olhava para ela de vez em quando, porque ela nunca tinha participado de nada profissional, não tinha sido tocada de verdade. Não queria a esconder como alguém esconde um instrumento, porque era doloroso demais olhar para ela – como Artie Shaw quando passou por algo grande e nunca mais tocou clarinete. Mas eu olhava para ela e pensava: ‘Será que vou usar um dia?’ Ao lado dela na parede coloquei o número 9 e uma adaga que Yoko tinha me dado – feita com uma faca de pão da Guerra Civil norte-americana para cortar as más vibrações, eliminar o passado simbolicamente. Era só como um quadro pendurado ali, mas você nunca vê realmente, mas recentemente percebi ‘Que bom! Finalmente posso descobrir o que faz essa guitarra’, tirei e a usei para gravar o Double Fantasy.”

“Estou ouvindo o Double Fantasy repetidamente”, contei, preparando-me para fazer outra pergunta. Lennon me olhou com um sorriso de parar o tempo (e a entrevista). “Como você está?”, perguntou. “Tem sido um reencontro para nós nas últimas semanas. Vimos o Ethan Russell, que está fazendo um vídeo de algumas das músicas novas, e a Annie Leibovitz veio aqui. Ela tirou minha primeira foto de capa para a Rolling Stone. Está sendo divertido ver todos que conhecíamos e fazer tudo de novo – sobrevivemos. Quando nos vimos pela primeira vez?”

“Conheci você e a Yoko em 17 de setembro de 1968”, eu disse, lembrando o primeiro de muitos futuros encontros. Eu era apenas um rapaz de sorte no lugar certo na hora certa. Lennon havia decidido se tornar mais “público” e desmistificar sua persona nos Beatles. Ele e Yoko, que haviam se conhecido em novembro de 1966, estavam se preparando para os protestos bed-in pela paz em Amsterdã e Montreal e logo lançariam Two Virgins, a primeira de suas colaborações experimentais, um álbum com seus “ruídos, sons e ares doces” shakespearianos. A capa do LP – o notório retrato de nu frontal dos dois – estamparia as páginas da edição de primeiro aniversário da Rolling Stone. John tinha acabado de descobrir a então modesta revista sediada em São Francisco e concordado em dar à Rolling Stone a primeira de suas entrevistas “saindo da toca”.


Como “editor europeu”, recebi a determinação de visitar John Lennon e Yoko Ono junto com um fotógrafo (Ethan Russell, que mais tarde tirou as fotos para o livro Let It Be, que originalmente acompanhou o álbum). Então, nervosos e empolgados, conhecemos o casal em seu apartamento temporário – um porão – em Londres.

As primeiras impressões geralmente são as mais acertadas, e ele foi gracioso, encantador, exuberante, direto e brincalhão; eu me lembro de perceber como escrevia pequenos lembretes a si mesmo da forma maravilhosamente absorta com que uma criança pinta o sol. Ele tinha de ir para uma sessão de gravação meia hora depois, para o Álbum Branco [The Beatles], e tínhamos concordado em nos encontrarmos no dia seguinte para fazer a entrevista. Mas em vez disso eles convidaram a Ethan e a mim para ir à sessão de gravação daquele dia para registrar “Birthday” e “Glass Onion”, nos estúdios da Abbey Road (lembro de me esconder atrás de um dos enormes alto-falantes de estúdio para não irritar os outros visivelmente incomodados três beatles).

Cada novo encontro com John Lennon trazia uma nova perspectiva. Uma vez, em 1971, encontrei o casal em Nova York. Um amigo e eu havíamos ido ver o filme Ânsia de Amar e, depois, encontramos os Lennon no saguão. Acompanhados pelo ativista yippie Jerry Rubin e um amigo dele, eles nos convidaram a ir comer blintzes na delicatessen Ratner’s, no East Village, onde um homem jovem com cara de beato e cabelo comprido se aproximou de nossa mesa e, sem falar nada, entregou a John um cartão escrito com um dito energético do guru Meher Baba. Rubin desenhou uma suástica no verso do cartão, levantou-se e o devolveu ao homem. Quando voltou, Lennon lhe deu uma bronca leve, dizendo que aquela não era a maneira de mudar a consciência de alguém. Amargo e cético como frequentemente podia ser, John Lennon nunca perdeu sua compaixão.

Quase dez anos depois, estou falando novamente com Lennon, gracioso e inteligente como na primeira vez em que o vi. “Acho que preciso descrever aos leitores o que você está vestindo, John”, disse. “Vou te ajudar”, respondeu, entoando ironicamente: “Dá para ver os óculos que usa. São óculos normais, de plástico com armação azul. Nada como os famosos óculos com armação de metal que Lennon parou de usar em 1973. Veste calça de veludo cotelê, a mesma bota de vaqueiro preta que mandou fazer no Nudie’s em 1973, um suéter Calvin Klein e uma camiseta rasgada do Mick Jagger que ganhou na turnê dos Stones, por volta de 1970. Em volta do pescoço há um cordão com um pequeno coração em três partes de diamante que comprou como um presente de reconciliação depois de uma briga com Yoko, há muitos anos, e que mais tarde ela deu a ele em uma espécie de ritual. É o suficiente? Mas sei que seu prazo final é segunda, então vamos lá!”

Double Fantasy é sua primeira gravação em cinco anos e, para citar sua música “The Ballad of John and Yoko”, “é bom ter vocês dois de volta”.

Só que a ilusão de que fui cortado da sociedade é uma piada. Eu era igual a qualquer um: trabalhava das 9h às 17h – assando pão, trocando fraldas e lidando com o bebê. As pessoas ficam perguntando: “Por que você se escondeu, onde você estava?” Mas não estava me escondendo, fui para Cingapura, África do Sul, Hong Kong, Bermudas. Fui a todos os lugares no maldito universo. E fiz coisas bem normais, como ir ao cinema.

Mas você não estava compondo muito nesses anos.

Não escrevi nada... Sabe, foi um grande evento para nós ter um filho – as pessoas podem se esquecer do quanto tentamos e quantos abortos tivemos e das vezes em que Yoko quase morreu... E, na verdade, tivemos um bebê que nasceu morto e muitos problemas com drogas, muitos problemas públicos e pessoais causados por nós mesmos, com a ajuda dos amigos. Mas que seja. Entramos em situações estressantes, mas conseguimos o que tentávamos há dez anos e, meu Deus, não estragaríamos isso. Não nos mexemos por um ano, e comecei a fazer ioga com a senhora grisalha na TV [risos].

Não dá para ganhar. As pessoas lhe criticaram por não compor e gravar, mas às vezes se esquecem de que seus três álbuns anteriores – Some Time in New York City, Walls and Bridges e Rock ‘N’ Roll – não foram elogiados universalmente... Especialmente o político Some Time in New York City, que tinha músicas como “Attica State”, “Sunday Bloody Sunday” e “Woman Is the Nigger of the World”.

É, ele irritou muito todo mundo. A Yoko o chama de “Bertolt Brecht”, mas, como sempre, eu não sabia quem ele era até ela me levar para assistir à produção da Ópera dos Três Vinténs feita por Richard Foreman há quatro anos, e só aí vi o disco dessa forma. Sempre fiquei irritado com a pressa do som nele, mas estava conscientemente o fazendo como um jornal no qual você tem erros de impressão, os momentos e fatos não estão bem certos e há aquela atitude de “você tem de publicar isto até sexta”.

Mas fui atacado muitas, muitas vezes... e desde o início: “From Me to You” estava “abaixo do nível dos Beatles”, não se esqueça disso. Essa foi a crítica no NME. Jesus Cristo, desculpe, talvez não tenha sido tão boa quanto “Please Please Me”, não sei, mas “abaixo do nível?” Nunca esquecerei essa. E você sabe como foram ruins as críticas aos nossos álbuns da Plastic Ono? Eles nos esmigalharam! “Lamúria hedonista e simplista” – esse foi o principal ponto. Porque aqueles LPs não eram sobre nós mesmos, sabe, nem sobre Ziggy Stardust ou Tommy... e Mind Games, eles odiaram.

Mas não é só comigo, pegue o Mick [Jagger], por exemplo. Ele faz um trabalho consistentemente bom há 20 anos, mas acha que eles dão uma folga? Será que um dia dirão: “Olhem para ele, é o número 1, tem 37 anos e lançou uma música linda, ‘Emotional Rescue’, é a melhor”? Eu gostei, e muitas pessoas gostaram. Deus ajude Bruce Springsteen quando eles decidirem que ele não é mais Deus. Nunca o vi, mas ouvi muitas coisas boas sobre ele. Agora, seus fãs estão felizes, ele contou histórias sobre ficar bêbado e ir atrás de garotas e carros e tudo o mais, e é esse o nível que eles gostam, mas quando Bruce encarar seu próprio sucesso, envelhecer e tiver de produzir várias e várias vezes, eles virarão as costas, e espero que ele sobreviva a isso. Tudo o que tem de fazer é olhar para mim ou para o Mick. Então, é um sobe e desce, sobe e desce – claro que é assim, mas o que somos nós, máquinas? O que querem do rapaz, que se mate em pleno palco? Eles querem que eu e Yoko trepemos ou nos matemos no palco? Só que quando criticam “From Me to You” como abaixo do nível dos Beatles, foi quando percebi pela primeira vez que você tem de manter o ritmo, há uma espécie de sistema no qual você entra na roda e tem de mantê-la girando.


“Watching the Wheels” (Vendo as rodas). O que são essas rodas?

Todo o universo é uma roda, certo? Rodas giram. Elas são minhas próprias rodas, principalmente, mas, sabe, observar a mim mesmo é como assistir às outras pessoas e eu me vejo através do meu filho.

O negócio com a criança é... Ainda é difícil. Não sou o melhor pai do mundo, faço o meu melhor, mas sou muito irritável, fico deprimido, estou alegre e triste, alegre e triste, e ele vem tendo de lidar com isso também – tirar e dar, tirar e dar. Não sei o quanto isso o afetará mais tarde, mas estou fisicamente presente. Somos todos egoístas, mas acho que os chamados “artistas” são completamente egoístas: pensar em Yoko, no Sean ou no gato ou em qualquer pessoa além de mim mesmo – eu e meus altos e baixos e meus míseros problemas – é um fardo. É claro que há alegria e recompensa, mas mesmo assim...

Então você luta contra seus instintos egoístas naturais.

É, a mesma coisa que usar drogas, comer porcaria ou não se exercitar. É igualmente difícil dar para uma criança, não é nada natural. Talvez seja a forma como somos criados, mas é muito difícil pensar em outra pessoa, até em seu próprio filho, realmente pensar nele.

Mas você pensa nele em uma canção como “Beautiful Boy”.

Sim, mas isso é fácil... é pintar. [Paul] Gauguin estava preso no Taiti, pintando um quadro enorme para sua filha – se a versão que vi no filme é verdadeira, certo? Então, ele está no fim do mundo do Taiti pintando um quadro para ela, ela morre na Dinamarca, não o via há 20 anos, ele tem uma doença venérea e está enlouquecendo no Taiti – morre e a pintura é queimada mesmo assim, então ninguém jamais vê a grande obra-prima de sua vida. E sempre estou pensando em coisas assim. Então, componho uma música sobre o filho, mas, para mim, teria sido melhor passar o tempo que gastei escrevendo a maldita canção jogando bola com ele. A coisa mais difícil para mim é brincar... O resto, consigo fazer.

Você não consegue brincar?

Não. Eu tento inventar coisas. Posso desenhar, assistir à TV com ele, sou ótimo nisso, posso ver qualquer porcaria, desde que não tenha de me movimentar, e consigo falar, ler para ele, sair e levá-lo comigo para tomar um café e coisas assim.

É estranho, porque seus desenhos e tantas músicas que você compôs são realmente brincalhões.

Isso provavelmente veio mais do Paul do que de mim.

E quanto a “Good Morning Good Morning”? É sua. É uma ótima música – um homem mais velho andando a esmo pela cidade após sair do trabalho, que não quer ir para casa e não tem nada a dizer, mas tudo bem.

Ah, aquilo foi só um exercício. Eu só tinha uma semana para compor músicas para o [Sgt.] Pepper[’s Lonely Hearts Club Band]. “Good Morning Good Morning” era um comercial de Corn Flakes da Kelloggs na época – é o quão desesperado eu estava por uma música.

O que percebo quando leio Lembranças de Lennon [a lendária entrevista de John com Jann Wenner em 1970] ou a nova entrevista da Playboy [conduzida por David Sheff entre 8 e 28 de setembro de 1980] é que estou sempre reclamando do quanto é difícil escrever ou do quanto sofro quando estou compondo – que quase toda música que já escrevi tem sido uma tortura absoluta.

A maioria foi tortura?

Absolutamente. Sempre acho que não há nada lá, é uma porcaria, nada boa, não está saindo, é um lixo... E, mesmo se sai, penso: “O que diabos é isso?”

Soa um pouco constipado, de certa forma.

É uma estupidez. Simplesmente penso: “Essa foi difícil, Jesus, eu estava mal naquele dia” [risos]... Exceto por umas dez músicas que os deuses te dão e que saem do nada.

As músicas que você compôs para Double Fantasy vieram mais facilmente?

Não exatamente, na verdade foram cinco anos até elas saírem. Constipado por cinco anos, e depois diarreia por três semanas [risos]! A escrita física foi em um período de três semanas. Há uma história zen que a Yoko me contou uma vez – e acho que a narrei em Lembranças de Lennon ou Esquecimentos da Playboy: um rei enviou seu mensageiro a um artista para encomendar uma pintura, pagou ao artista e o pintor disse: “Ok, volte”. Um ano se passa, o mensageiro volta e lhe diz: “O rei está esperando sua pintura”. E o pintor responde: “Espere um pouco”. Pinta rapidamente e afirma: “Aqui está”. O mensageiro pergunta: “O que é isso? O rei lhe pagou 20 mil por isso e você faz em cinco minutos?” O pintor responde: “Sim, mas passei dez anos pensando nisso”. Não havia como eu compor as músicas do Double Fantasy sem esses cinco anos.


Neste momento, Yoko entra na sala para anunciar que alguém que afirma ser George Harrison acabou de telefonar e quer vir ao apartamento. “É claro que não é o George”, murmura Lennon. “Ele provavelmente estava louco de ácido”, diz Yoko. “Falei: ‘Posso fazer algumas perguntas?’ ‘Não’, o rapaz respondeu. ‘Não posso ser incomodado com isso, Yoko.’ Então desliguei, liguei para o George e descobri que ele estava, na verdade, dormindo.” Começo a rir, e John diz: “Também rimos disso, sabe. Jesus Cristo. Se não déssemos risada, enlouqueceríamos, não?” Yoko aproveita a oportunidade para dar a John Lennon uma cópia recente da Playboy japonesa, com uma matéria sobre eles. “É simpático da parte deles mostrar só as costas do bebê”, comenta John sobre uma das fotos. “Não quero fotos do Sean por aí. A maioria dos astros, assim que têm um filho, o coloca na primeira página: ‘Acabei de ter um bebê!’ Não estou interessado nisso, é perigoso. Sabe, não fingimos ser um João, José ou Francisco comum – não fingimos viver em um pequeno chalé ou tentar fazer do nosso filho uma criança comum. Tentei esse jogo com meu filho Julian, mandando-o para uma escola pública de classe média, misturando com as pessoas, mas elas cuspiam e batiam nele porque era famoso, como estão acostumadas a fazer. Então, a mãe dele teve de me dizer para cair fora: ‘Vou colocar o menino em uma escola particular, ele está sofrendo aqui’.”

John agora folheia a Playboy. “Olha esses peitos japoneses na metade frontal da revista”, diz, enquanto generosamente compartilha a edição comigo. “São lindos. Eles não podem mostrar vagina, só peitos. Antes de os cristãos chegarem lá, os japoneses eram absolutamente livres sexualmente, como os taitianos – não de um jeito imoral, era natural para eles.” “Os cristãos que mudaram isso?”, pergunto. “É”, responde Lennon, “os cristãos não deixam você ter pau e bolas. São os judaico-cristãos, só pra te envolver nisso também”. “Você está certo”, confesso, “a culpa é toda minha!” “Deixa pra lá”, ele diz me dando tapinhas no ombro. “Mas é melhor continuarmos com isso. Pode perguntar!”

É interessante que não consigo pensar em nenhum astro do rock and roll que tenha feito um disco com a esposa ou outra pessoa e dado a ela 50% do álbum.

É a primeira vez em que fazemos assim. Sei que gravamos LPs juntos, como o Live Peace in Toronto, em que eu tinha um lado e a Yoko tinha o outro, mas o Double Fantasy é um diálogo e nos ressuscitamos, de uma certa forma, como John e Yoko – não como John, o ex-beatle, e Yoko e a Plastic Ono Band. Somos só nós dois, e nossa posição era a de que, se o disco não vendesse, significava que as pessoas não queriam saber de John e Yoko – ou não queriam mais o John ou não queriam o John com a Yoko ou talvez só queriam a Yoko, o que seja.

Mas, se elas não quisessem nós dois, não estávamos interessados. Durante minha carreira, escolhi trabalhar – para mais de um show de uma noite, digamos, com David Bowie ou Elton John – com apenas duas pessoas: Paul McCartney e Yoko Ono. Trouxe o Paul para a banda original, Quarrymen, ele trouxe o George e o George trouxe o Ringo. E a segunda pessoa que me interessou como artista e como alguém com quem poderia trabalhar era Yoko Ono. Não são más escolhas.

Agora, o público é nosso único critério: você pode desejar um pequeno público, um médio, mas gosto de público grande. Tomei uma decisão na escola de arte: se fosse ser um artista ou qualquer outra descrição, queria ter exposição máxima, não apenas “pinte seus quadrinhos no sótão e não mostre a ninguém”.

Quando entrei na escola de arte, havia muitos meninos e meninas metidos a artistas, principalmente meninos, andando com tinta no jeans e se parecendo exatamente com artistas, e tinham muito que falar, conheciam cada pincel e falavam sobre estética, mas todos acabaram se tornando professores de arte ou pintores de fim de semana. Não aproveitei nada da escola de arte a não ser muitas mulheres, muita bebida e a liberdade de estar na faculdade e me divertir. Aproveitei isso ao máximo, mas quanto à arte, nada.

Você sempre teve um estilo peculiar e brincalhão de desenhar – pense em seu livro In His Own Write ou na capa e na luva do disco Walls and Bridges, ou em suas identificáveis charges “Lennon-escas”.

Fiz os desenhos de Walls and Bridges quando tinha 10 ou 11 anos, mas descobri na escola de arte que eles tentaram tirar isso de mim. Tentaram impedir que eu desenhasse como faço naturalmente, e eu não deixaria que isso acontecesse, mas nunca desenvolvi isso além das charges. Uma vez alguém disse que cartunistas são pessoas com um bom dom criativo que têm medo de fracassar como pintores, então tornam isso cômico. Minhas charges, para mim, são como pinturas japonesas – se você não consegue fazer em uma linha só, rasgue. A Yoko me envolveu um pouco nessa noção quando nos conhecemos, e, quando viu que eu desenhava, dizia “É como fazem no Japão, você não tem de fazer mudanças... é isso!”

Yoko e eu viemos de criações diferentes, mas basicamente ambos precisamos dessa comunicação. Não estou interessado em pequenos grupos de elite me seguindo ou reverenciando, quero me comunicar na forma mais ampla possível, e o rock and roll é isso, pelo que eu saiba. É como aquela imagem de ver uma girafa pela janela. As pessoas sempre veem apenas pedaços dela, mas tento ver o todo, não apenas minha própria vida, mas todo o universo, todo o jogo. É disso que se trata, não? Então, se estou trabalhando com o Paul ou a Yoko, é tudo para a mesma finalidade, seja lá o que for – autoexpressão, comunicação ou simplesmente ser como uma árvore, dando flores e murchando, dando flores e murchando.

Na música “Hard Times Are Over”, da Yoko, parece haver o que soa como um grupo gospel por trás da voz dela.

Há um grupo gospel cantando nela [Benny Cummings Singers – Kings Temple Choir]. Foi lindo. Logo antes da gravação, de repente eles deram as mãos e a Yoko estava chorando, e fiquei emocionado porque adoramos isso – seja Jesus, seja Buda, para nós está tudo bem, um deles serve. Então estávamos lá, de mãos dadas antes do take, e eles cantavam “Thank you, Jesus, thank you, Lord” [Obrigado, Jesus, obrigado, Senhor] e perguntei “Coloca a fita! Está gravando?” É isso que você ouve, exatamente como aconteceu –“Thank you, Jesus, thank you, Lord” – e então eles começaram a cantar a música.

Ao final da sessão, agradeceram a Deus, a nosso coprodutor Jack Douglas, a nós por dar trabalho a eles, e nós os agradecemos. Foi o mais perto que cheguei de uma missa gospel – o Phil Spector me contava sobre elas – e sempre quis vivenciar isso, mas era medroso demais para ir. Foi o mais perto que cheguei, e foi simplesmente lindo.

Foi um ótimo dia de trabalho, com pressão – entrar no estúdio e sair – e as crianças estavam lá, crianças, comida e biscoitos, cantoria e “Praise the Lord”. Foi glorioso. Colocar o coral gospel naquela música foi o ponto alto da sessão.

Em Double Fantasy, percebi uma pequena colagem de sons misteriosa e mágica que costura a sua “Watching the Wheels” com a bela “Yes, I’m Your Angel”, da Yoko, no estilo dos anos 30. Dá para ouvir o que parece a voz de um mascate, os sons de uma carruagem puxada por cavalos, uma porta batendo e algumas frases musicais tocadas por um piano e um violino em um restaurante.

Vou contar o que é. Uma das vozes sou eu dizendo “God bless you, man, thank you, man, cross my palm with silver, you’ve got a lucky face” [Deus abençoe, obrigado, dê uma moedinha, você parece ter sorte], que é o que os mendigos ingleses falam, e é isso que você me ouve murmurando. Depois, recriamos os sons do que Yoko e eu chamamos de Sala de Morangos e Violino – a Palm Court no Hotel Plaza. Gostamos de sentar lá de vez em quando e escutar o violino antigo, beber uma xícara de chá e comer morangos. É romântico. Então, a imagem é, há esta espécie de profeta de rua, um homem na esquina do Hyde Park que simplesmente vê as rodas girando, e as pessoas jogam dinheiro no chapéu (fingimos isso no estúdio, tínhamos amigos andando para cima e para baixo, jogando moedas em um chapéu) e ele diz “Thank you, thank you”, daí você entra na carruagem e passeia por Nova York, entra no hotel e os violinos estão tocando, e então essa mulher vem até mim e canta sobre ser um anjo.


Em “Yes, I’m Your Angel”, Yoko canta: “I’m in your pocket/ You’re in my locket/And we’re so lucky in every way” (Estou em seu bolso/Você está em meu camafeu/E temos muita sorte), e o que se segue é sua linda música “Woman”, que soa um pouco como um poema de trovador escrito para uma dama medieval.

“Woman” foi composta porque, em uma tarde de sol nas Bermudas, de repente compreendi o que as mulheres fazem por nós. Não só o que minha Yoko faz por mim, embora estivesse pensando em termos pessoais... mas qualquer verdade é universal. O que percebi é que não estava dando valor a nada. As mulheres realmente são a outra metade do céu, como sussurro no início da música. É “nós” ou nada. A música me lembra de uma faixa dos Beatles, embora não estivesse tentando fazê-la soar como uma faixa dos Beatles. Eu a escrevi da mesma forma que compus “Girl” há muitos anos – uma onda meio que me atinge, e saiu assim. “Woman” é a versão adulta de “Girl”.

Sei que a Yoko se interessa muito por arte e antiguidades do Egito antigo, e que você tem uma pequena coleção disso em casa. Com relação a “outra metade do céu”, é interessante que, na mitologia egípcia antiga, o céu era personificado como uma deusa – não era a Mãe-Terra – e a Terra era personificada como um deus.

Eu chamo a Yoko de “mãe”, como nosso presidente eleito [Ronald Reagan] chama a esposa de “mãezinha”. Para os órfãos que acham isso estranho, é porque, em geral, quando se tem uma criança em casa, você tende a se referir um ao outro dessa forma. Yoko me chama de “pai” – pode ser freudiano, mas também pode significar que o Sean me chama de “pai”. Às vezes a chamo de “mãe”, mas a chamava de “madre superior” – se você checar isso nas porras dos discos dos Beatles, em “Happiness Is a Warm Gun”. Ela é a madre superior, é a Mãe-Terra, é a mãe do meu filho, é minha mãe, é minha filha... A relação passa por muitos níveis, como a maioria das relações, mas não há nenhuma estranheza arraigada nisso. As pessoas sempre te julgam ou criticam, ou se concentram no que você quer dizer em um LP, em uma música, mas, para mim, é o trabalho de uma vida. Das pinturas e poesias da infância até minha morte – é tudo parte de uma grande produção, e não tenho de anunciar que este disco é parte de uma obra maior: se não for óbvio, esqueça. Mas dei uma pequena pista no começo de Double Fantasy – as campanas em “(Just Like) Starting Over”. A cabeça do álbum é um sino de desejos da Yoko, e é como o começo de “Mother”, no álbum da Plastic Ono, que tinha um sino de morte muito lento. Então, demorou muito para ir de um sino de morte lento de igreja para este doce sininho de desejo, e essa é a conexão. Para mim, minha obra é uma só.

Em “Woman” você também canta “Woman, I will try to express/ My inner feelings and thankfulness/For showing me the meaning of success” (Mulher, tentarei expressar/meus sentimentos e minha gratidão/por me mostrar o significado do sucesso).

Não estou dizendo que o sucesso como artista famoso e um astro não seja bom, e não estou dizendo que seja ótimo. O que há na música “Working Class Hero” e ninguém jamais acertou é que ela deveria ser mordaz – não tinha nada a ver com o socialismo, mas sim com “se você quiser fazer essa viagem, chegará aonde estou e é isso o que você será”. Porque venho tendo sucesso como artista e tenho sido feliz e infeliz, desconhecido em Liverpool ou Hamburgo e feliz e infeliz, mas a Yoko me ensinou o que é sucesso verdadeiro – o sucesso da minha personalidade, de minha relação com ela e meu filho, minha relação com o mundo... e ser feliz quando acordo. Não tem nada a ver com a maquinaria do rock ou fora dele.

O que devo ser, uma espécie de mártir que não pode ser rico? Um idiota recentemente escreveu uma matéria de capa sobre mim na Esquire [a virulenta matéria do jornalista Laurence Shames, “John Lennon, Where Are You?”, saiu na edição de novembro de 1980 da revista. Nela, Shames escreve: “Estava procurando o Lennon que sempre xingava tudo, que havia ofendido a todos sem tentar. Meu Lennon era um palhaço amargo, um homem de erros extravagantes e vasta resiliência, um bebezão, um buscador da verdade frequentemente patético cuja aparência dolorida, brincalhona, sincera e paranoica era o emblema e a consciência de sua era... O Lennon que encontrei era um executivo de 40 anos que assiste a muita TV, tem US$ 150 milhões, um filho que adora e uma mulher que intercepta suas ligações... É verdade. John? Você realmente desistiu?”] Essa pessoa passou 20 meses olhando para propriedades e vacas, estou gravando um disco e o idiota está olhando vacas. Caramba, cara, o que elas estão falando? O que eu deveria ter comprado – escravos? Prostitutas [risos]? A mente deles é como esgotos para vender revistas, vender produtos que as pessoas não conseguem comprar, que não precisam e têm de trocar a cada três meses... E estão me acusando de quê? Esse cara é o tipo de pessoa que era apaixonada por você – sabe, uma daquelas – e agora te odeia – um amante rejeitado. Nem conheço o idiota, mas ele passou o tempo todo procurando uma ilusão que criou sobre mim e ficou bravo porque não conseguiu encontrar.

Esses críticos com as ilusões que criaram sobre os artistas – é como idolatria, como aqueles garotos de Liverpool que só gostavam de nós quando estávamos em Liverpool – muitos deles nos abandonaram porque ficamos grandes em Manchester, certo? Eles achavam que tínhamos nos vendido. Então, os ingleses ficaram chateados porque ficamos grandes em... que diabos é isso? Só gostam das pessoas quando estão a caminho do topo, e, quando chegam lá, não têm nada a fazer além de derrubá-las. Não posso estar a caminho do topo novamente. O que querem são heróis mortos, como Sid Vicious e James Dean. Não estou interessado em ser um maldito herói morto... então deixa pra lá. Sabe o que o Eugene O’Neill disse sobre críticos? “Amo cada osso em sua cabeça.” A única maneira de lidar com os críticos é dar a cabeça deles ao público. Foi o que fizemos com os bed-ins e com nossos discos Two Virgins e Plastic Ono, e é o que estamos fazendo agora. Ficamos sabendo de todo tipo de pessoa. Um garoto que vive em Yorkshire escreveu esta carta sentimental sobre ser oriental e inglês e se identificar com John e Yoko. O menino esquisito da sala. Há muitos deles que se identificam conosco – como um casal, um casal birracial, que defende o amor, o feminismo e as coisas positivas do mundo. Mas a imprensa sempre está olhando o pescoço da girafa quando passa pela janela – essas são as regras do jogo. Não há absolutamente como eles conseguirem acompanhar.

A maior parte do ressentimento mesquinho vem dos críticos de rock dos anos 60 que estão chegando à idade na qual a barriga de cerveja está crescendo e eles não têm a coragem de alguém como Jon Landau [crítico de música, produtor de discos e empresário de Bruce Springsteen] para ir fazer algo. Admiro o Lester Bangs, que é músico além de crítico, e tenho certeza de que ele me criticou muitas vezes, e o Landau, em sua época, deve ter me elogiado e odiado. Foi assim com todos os principais críticos, mas pelo menos alguns deles vão lá e fazem. Como disse em Lembranças de Lennon e na escola de arte, sou um executor, não um voyeur... e não tenho nada a esconder. Lembra a música?

“Everybody’s Got Something to Hide Except Me and My Monkey”. É uma das minhas favoritas: “Your inside is out, and your outside is in/Your outside is in, and your inside is out” (Suas entranhas estão para fora e sua aparência está para dentro/ Sua aparência está para dentro e suas entranhas estão para fora).

Certo, mas o que os críticos disseram? “Um pouco simplista, sem imagens nela.” Talvez eu devesse ter dito “Suas entranhas são como suco de baleia pingando da espuma fermentada da doença venérea dos adolescentes na Times Square enquanto injeto heroína na minha cara branca de palhaço e me apresento com tênis de couro vermelho”. Talvez então gostariam dela, certo?

Isso é ótimo, soa como Allen Ginsberg.

Claro, podemos fazer Ginsberg – e gosto de Ginsberg. Mas tente raspar tudo e chegar ao fundamental – é o que sempre tentei escrever... exceto pela parte ocasional do “Walrus”. Não estou interessado em descrever o raio da árvore, e sim em subir nela ou ficar embaixo dela.

Ao longo do seu trabalho, há essa noção incrivelmente forte sobre inspirar as pessoas a ser elas mesmas e se unir para tentar mudar as coisas. Estou pensando aqui, obviamente, em músicas como “Give Peace a Chance”, “Power to the People” e “Happy Xmas (War Is Over)”.

Ainda está lá. Se você olhar o vinil em volta do novo logotipo da gravadora [no single “(Just Like) Starting Over”] – que todas as crianças fizeram no mundo inteiro, do Brasil à Austrália à Polônia – dentro está escrito “one world, one people” [um mundo, um povo]. Então, continuamos. “Give Peace a Chance”, não “Shoot People for Peace”. “All You Need Is Love”: é dificílimo, mas acredito piamente nisso.

Não somos os primeiros a dizer “Imagine que não há países” ou “Dê uma chance à paz”, mas estamos carregando a tocha, como a tocha olímpica, passando de mão em mão, para cada país, cada geração... é nosso trabalho. Não viver de acordo com a ideia de outra pessoa de como deveríamos viver – ricos, pobres, felizes, infelizes, sorrindo, sem sorrir, usando o jeans certo, não usando o jeans certo.

Não estou reivindicando divindade, nunca reivindiquei pureza de alma, nunca aleguei ter as respostas para a vida. Só componho músicas e respondo a perguntas da forma mais honesta possível, e só – nem mais, nem menos. Não posso atender às expectativas dos outros sobre mim porque são ilusórias, não posso ser um punk em Hamburgo e em Liverpool, porque estou mais velho. Vejo o mundo com olhos diferentes agora, mas ainda acredito em paz, amor e compreensão, como o Elvis Costello disse. O que há de engraçado em paz, amor e compreensão? É moderno ser motivado e matar o vizinho com a cruz, mas não seguimos a moda.


É como na música “The Word” (A palavra)...

Sim, a palavra era “amor”.

“Why in the world are we here/Surely not to live in pain and fear” (Por que estamos no mundo/certamente não para viver com dor e medo) – é de “Instant Karma”, e é uma ideia em toda a sua obra e na da Yoko... como quando ela canta na nova “Beautiful Boys”: “Please never be afraid to cry... Don’t ever be afraid to fly... Don’t be afraid to be afraid” (Nunca tenha medo de chorar/não tenha medo de voar/não tenha medo de sentir medo). Achei lindo.

É lindo. Frequentemente tenho medo, mas não sinto medo de ter medo, caso contrário tudo é assustador. Mas é mais doloroso tentar não ser você mesmo. As pessoas passam muito tempo tentando ser outro alguém, e acho que isso leva a doenças terríveis. Talvez você fique com câncer ou algo assim. Muitos durões morrem de câncer, já percebeu? [John] Wayne, [Steve] McQueen. Acho que tem algo a ver – não sei, não sou especialista – com viver constantemente ou ficar preso em uma imagem ou ilusão de si mesmos, suprimindo uma parte de si, seja o lado feminino, seja o lado temeroso.

Estou bem ciente disso, porque venho da escola machista do fingimento. Nunca fui realmente um garoto de rua ou durão. Eu me vestia como um e me identificava com Marlon Brando e Elvis Presley, mas nunca entrei mesmo em brigas de rua ou em gangues de verdade. Era só um garoto suburbano imitando os roqueiros, mas grande parte da vida de alguém era parecer durão.

Passei toda a minha infância de cabeça baixa e sem óculos porque óculos era coisa de maricas, e andando completamente com medo, mas com o rosto mais desafiador que você já viu. Arrumava encrenca só por causa da minha aparência. Queria ser esse James Dean durão o tempo todo. Lutei muito para parar de fazer isso, embora ainda caia nessa quando fico inseguro e nervoso. Ainda finjo que sou um garoto durão, mas tenho que ficar lembrando que nunca fui realmente um. É o que a Yoko me ensinou. Não conseguiria ter feito isso sozinho – uma mulher tinha de me ensinar. É isso. A Yoko me diz o tempo todo: “Tudo bem, tudo bem”. Vejo fotos antigas minhas e estou dividido entre ser Marlon Brando e o poeta sensível – a parte Oscar Wilde em mim, com o lado aveludado e feminino. Sempre me dividi entre os dois, optando pelo lado machão principalmente porque, se você mostrasse o outro lado, morreria.

Há outro aspecto do seu trabalho, que tem a ver com a forma como você questiona continuamente o que é real e o que é ilusório, como em “Look at Me”, na nova “Watching the Wheels” e, claro, em “Strawberry Fields Forever”, em que você canta “nothing is real” (Nada é real).

De certa forma, nada é real, se você decompor o mundo. Como os hindus ou os budistas dizem, é uma ilusão. É Rashomon. Todos vemos, mas a ilusão aceita é onde vivemos, e a coisa mais difícil é encarar a você mesmo.

Achava que o mundo fazia isso comigo e me devia algo, e que os conservadores ou os socialistas ou os fascistas ou os comunistas ou os cristãos ou os judeus estavam fazendo algo comigo. Quando você é adolescente, é isso que pensa. Mas tenho 40 anos agora e não penso mais assim, porque descobri que não funciona! As coisas continuam de qualquer maneira e tudo o que você faz é se masturbar, gritando sobre o que papai e mamãe fizeram... mas a pessoa tem de passar por isso. Para quem nem se preocupa em passar por isso – a maioria dos idiotas simplesmente aceita o que existe e segue adiante, não? – mas para os poucos de nós que questionavam o que acontecia... bom, descobri para mim pessoalmente – não para o mundo inteiro – que sou responsável por mim e também por eles. Sou parte deles. Não há separação: todos somos um, então, com relação a isso, vejo tudo e penso: “Ai, tenho de lidar comigo mesmo daquela forma. O que é real? O que é a ilusão na qual vivo ou não?” E tenho de lidar com isso todo dia. As camadas da cebola. “Looking through a glass onion” [“Olhando através de uma cebola de vidro”]. É disso que se trata, não?

Yoko agora entra na sala para dizer que ela e John têm de ir ao Record Plant – o lendário, agora extinto estúdio de gravação na West 44th Street onde discos como Electric Ladyland, Born to Run, Rumours e Hotel California foram gravados e onde, nas duas últimas semanas, o casal está remixando algumas músicas antigas de Yoko e dando os toques finais a seu novo single, “Walking on Thin Ice”. Ambos trabalharão lá a noite inteira... e por que não vou com eles? São quase 22h quando saímos do Dakota e entramos no carro que espera. Chegando ao Record Plant meia hora depois, entramos no estúdio principal e somos saudados por uma explosão sônica: dos alto-falantes sai a cascata destruidora da voz inimitável e primordial de Yoko – gritando “Open your box/Open your trousers/Open your thighs/Open your legs/Open your ears/Open your nose/Open, open, open, open” [Abra sua caixa/abra as calças/abra as coxas/abra as pernas/abra as orelhas/abra o nariz/abra, abra, abra, abra]. Ao longo das próximas seis horas, enquanto dois engenheiros e o produtor Jack Douglas remixam algumas músicas de Yoko (“Open Your Box”, “Kiss Kiss Kiss”, “Every Man Has a Woman Who Loves Him”), Lennon e eu continuamos nossa conversa até as 4 da manhã, quando Yoko já está cochilando em um sofá no estúdio.

A Yoko está pensando em gravar um álbum de disco music?

Ainda não sei muito bem o que estamos fazendo, porque com a Yoko só dá para saber quando acabar, mas viemos aqui para fazer essa sequência de músicas que podem ir para bares de rock e discotecas.

E quanto a suas músicas novas?

Não, porque não faço as coisas assim [risos]. Quer dizer, como eu poderia voltar a este jogo? Voltei de onde conheço mais, da forma menos pretensiosa possível... e sem experimentação, porque estava feliz fazendo aquilo daquela forma antes. Minha música “Starting Over” – eu a chamo de “Elvis-Orbison” [canta: “Only the lonely/ Know why I cry/Only the lonely”].

Há um pouco de eco de retorno em sua gravação.

Bom, o eco da fita é dos anos 50. Quase todos os discos que gravo têm o mesmo eco neles... até “Rock ‘N’ Roll Music”. Amo isso, e minha voz sempre soou basicamente igual. Estou voltando para as minhas raízes. É como o Dylan fazendo Nashville Skyline, mas não tenho Nashville, sendo de Liverpool, então volto para as gravações que conhecia, que são Elvis e Roy Orbison, Gene Vincent e Jerry Lee Lewis. Às vezes resolvo fazer uma “Revolution 9”, mas meu lado ousado tem sido totalmente coberto pela Yoko.

Sabe, o primeiro show que fizemos juntos foi na Universidade de Cambridge, em 1969. Ela já estava agendada para fazer um show com alguns músicos de jazz. Foi a primeira vez que apareci sem os Beatles. Tinha um amplificador e toquei feedback, e as pessoas ficavam muito chateadas porque me reconheciam: “O que ele está fazendo com você?” Sempre é: “Fique onde está”. Então, quando tentou fazer rock, disseram: “O que ela está fazendo aqui?” Quando ela e eu tentamos ser o instrumento e não o projeto – simplesmente estar na banda, como uma espécie de Ike Turner para a Tina, só que sua Tina era diferente, de vanguarda – bom, até alguns músicos de jazz ficaram chateados. Todos têm imagens à altura da qual desejam viver, mas isso é o mesmo que corresponder às expectativas de seus pais, ou da sociedade, ou dos chamados críticos que são apenas pessoas com uma caneta ou máquina de escrever em uma sala, fumando, bebendo e tendo sonhos e pesadelos também, mas fingindo de alguma forma estar vivendo em um mundo diferente e separado. Tudo bem, mas há pessoas que saem de seus sacos.


Eu me lembro de anos atrás, quando você e Yoko apareceram em sacos em uma coletiva de imprensa em Viena.

Certo. Cantamos uma música folclórica japonesa nos sacos. “É você mesmo, John? John Lennon em um saco?” É, sou eu. “Mas como sabemos que é você?” Porque estou dizendo. “Por que você não sai desse saco?” Porque não quero. “Você não vê que este é o palácio Hapsburg?” Achei que era um hotel. “Bom, agora é um hotel.” Eles tinham um bolo de chocolate excelente naquele hotel em Viena, eu me lembro disso. De qualquer forma, quem quer ficar preso em um saco? Você tem de rompê-lo para continuar vivo. [Os engenheiros de estúdio tocam uma fita com a nova música de Yoko, “Walking on Thin Ice”] Escute isso, Jonathan. Estávamos pensando que essa música é tão boa que ela deveria lançar um single, comigo no lado B. Adoraria estar no lado B de uma gravação de sucesso depois de todos estes anos. Adoraria ser o guitarrista – toco guitarra invertida nesta música. Aceitaria a qualquer dia. A Yoko merece, tem sido uma jornada longa, não brigaria sobre isso.

Falando em brigar – e você vai rir – o Andy Warhol uma vez propôs que eu e Yoko lutássemos no Madison Square Garden, e ele filmaria!

Ele queria que vocês lutassem? Talvez uma competição de sumô!

Qualquer coisa, só para mostrar as grandes pessoas do “paz e amor” tendo uma briga no palco – poderia ter sido ótimo!

Vocês têm planos, não de brigar em público, mas de fazer uma turnê juntos?

Não sei, talvez. Poderia ser divertido. Dá para imaginar nós dois com estas novas músicas... e se fizéssemos algumas das primeiras coisas da Yoko, como “Don’t Worry, Kyoko” ou “Open Your Box” ou “Why”, do Plastic Ono – é só a voz dela, minha guitarra, baixo e bateria, e ouço todos esses licks em algumas bandas atuais. Talvez façamos isso, mas não haverá bombas de fumaça, luzes piscando, tem de ser aconchegante. Mas poderíamos fazer uma piada. Somos roqueiros renascidos e estamos recomeçando.

Vocês poderiam ter seu programa de TV – como The Captain & Tennille.

É claro que poderíamos. John e Yoko podem fazer isso um dia. Falamos sempre sobre isso, pode ser divertido, mas há tempo, certo? Muito tempo. Agora, aqui estamos no Record Plant, falando com Jonathan Cott novamente para a Rolling Stone... e será divertido estar na capa da Rolling Stone. Será divertido, não, começar 1981 como foi em 1968? “Look out kid/It’s somethin’ you did/God knows when/But you’re doin’ it again” [Cuidado, garoto/é algo que você fez/Deus sabe quando/mas você fará novamente]

Certo. E quem será o primeiro a morrer – Lennon ou a Rolling Stone? Quem você acha que estará por aí por mais tempo? Life, Time, Newsweek, Playboy, Look, Rolling Stone? Vamos ser sinceros, revistas vêm e vão, executivos de gravadora vêm e vão, produtoras de filmes vêm e vão, artistas vêm e vão. Que vida!

Sabe, o último álbum que gravei antes de Double Fantasy foi Rock ‘N’ Roll, com minha foto na capa, em Hamburgo, vestindo jaqueta de couro. No final da gravação, estava finalizando uma faixa que Phil Spector tinha me feito cantar chamada “Just Because”, que não conhecia realmente – todas as outras eu já havia cantado na adolescência, então as conheço e trás para a frente – e não conseguia acertar. No final da gravação – eu estava mixando ao lado do estúdio – comecei a discursar e falar “E assim dizemos adeus ao Record Plant”, e uma coisinha na minha cabeça perguntou: “Você está realmente dizendo adeus?” Não tinha pensado nisso, ainda estava separado da Yoko e ainda não tínhamos o bebê, mas em algum lugar da minha mente uma voz dizia: “Você está dizendo adeus ao jogo?” Foi muito rápido – uma premonição. Não pensei nisso até anos depois, quando percebi que realmente tinha parado de gravar. Achei a foto de capa – a foto original minha de jaqueta de couro, encostado no muro em Hamburgo, em 1962 – e pensei: “É isso? Vou parar onde entrei, com ‘Be-Bop-A-Lula’?” No dia em que conheci Paul, estava cantando essa música pela primeira vez no palco. Há uma foto em todos os livros sobre os Beatles – uma imagem minha com camisa quadriculada, com um violão – e estou cantando “Be-Bop-A-Lula”, como naquele álbum. Foi uma coisinha, e não havia consciência naquilo. Só bem mais tarde, quando comecei a pensar nisso... sabe, como às vezes você sonha – é como uma premonição, mas essa foi uma premonição desperta. Não tinha planos, nenhuma intenção, mas pensei: “O que é isso, essa foto de capa de Hamburgo, esse ‘Be-Bop-A-Lula’, esse adeus do Record Plant?” E eu realmente estava dizendo adeus, já que era a última faixa de Rock ‘N’ Roll – e fiquei tão feliz de acabar aquilo – e também foi o final do álbum. É como quando um homem na Inglaterra, um astrólogo, me disse que eu não moraria na Inglaterra, e só me lembrei disso no meio da minha luta com a imigração para permanecer nos Estados Unidos, quando pensei: “O que diabos estou fazendo aqui? Por que estou passando por isso?” Não planejei morar aqui, simplesmente aconteceu. Não fiz as malas – deixamos tudo na nossa casa na Inglaterra, só viríamos para uma visita curta... mas nunca voltamos.

Eu estava no tribunal e as pessoas diziam que eu não era bom o bastante para estar aqui, era um comunista ou qualquer outra porcaria, então me perguntei: “Para que estou fazendo isso?” Daí me lembrei do astrólogo em Londres me dizendo: “Um dia você irá morar fora”. Não por causa dos impostos. O boato foi que saí por motivos fiscais, mas não foi isso, não recebi benefício nenhum, nada, estraguei tudo, perdi dinheiro quando saí, então não tinha motivo algum para deixar a Inglaterra. Não sou uma pessoa que procura o sol como muitos ingleses, que gostam de ir para o sul da França, ou para Malta, Espanha ou Portugal. George sempre falava: “Vamos todos sair e viver no sol”.

“Lá vem o sol”.

Isso, ele sempre está procurando o sol porque ainda mora na Inglaterra... E então acendeu uma luz em mim: “Jesus, aquele homem previu que eu sairia da Inglaterra!” Só que, na época em que ele me disse isso, pensei: “Está brincando?” Às vezes você se pergunta, de verdade. Sei que criamos nossa própria realidade e sempre temos uma escolha, mas quanto é predestinado? Sempre há uma encruzilhada na estrada e dois caminhos predestinados que são igualmente predestinados?

Poderia haver centenas de caminhos nos quais alguém pode ir para lá ou para cá – existe uma escolha, e é muito estranho às vezes.

Este é um bom final para nossa entrevista. Adeus, até a próxima.